当你把中心化交易所的商业逻辑套在 DeFi 世界的时候，就会发现有很多你觉得不合逻辑的事情，但事实上出问题的原因在于你的逻辑模板就选错了。
原文标题：《对话 ：DeFi 有太多反逻辑？因为你选错了逻辑模板》
受访者：雷达熊，DODO 联合创始人
撰文：橙皮书
上个月的一个晚上，DODO 终于上了，市值一下冲到 8 亿美元，很多人在庆祝，大家都很兴奋。我也很惊讶，币圈财富故事虽然多，但是从零到 8 亿只用了半年的，依然少见。
第二天我调侃着问 DODO 的创始人雷达熊，半年时间做了一家八亿美元的上市公司，是什么体验？
雷达熊说，还没来得及想，昨晚我们被 DDOS 攻击的很厉害，抗了一宿。
我：😂
雷达熊是一个敦实的东北小伙子，娃娃脸，说话中气十足，下结论时总会加上「我认为」的限制条件。
我们是 19 年初在微信群认识的，当时我就觉得，这个程序员不一样，说人话而且很犀利。 后来慢慢熟了，才知道他在北大读物理，本科直博后，退学来搞区块链，信仰很足。
还记得 19 年三月最熊的那段时间，我们搞了一场线下聚会，雷达熊也在，他问我准备坚持到什么时候，我愣了一下，说坚持到没钱为止。他笑了，说他也一样，坚持到干不下去为止。
时间快进到 20 年 DeFi 的泡沫之夏，气氛一下子从极冷转为极热，一切都加速了。雷达熊和 DODO 也像火箭一样蹿了起来：4 月份有这个想法，5 月找到代代做联合创始人，六月开始施工，八月上线第一版，九月融资 500 万美元，币安和 Coinbase 都投了。
我们再见面已经是十月的上海。那晚是币安的活动，地点是上海革命历史博物馆，我们两个从北京来的土包子，一边感叹上海的繁华，一边聊 DODO 的机制设计。雷达熊还是原来那个说话实诚又犀利的程序员，唯一的区别是穿了一件好看的大衣。
后来我们还聊了好几次，解答了我的很多疑惑。我想记下这些内容，因为很可能没有其他人会这么做了：知道的不说，说了，听到的不写，这些我都理解。为了保留他的东北话幽默感，很多语句我特意没有改成书面语。以下就是他说的大实话：
压抑的全球金融氛围下，就更需要一个自由市场
橙皮书：之前你问过我一个问题「区块链到底是否解决问题，还是只创造财富？」 为何问这个问题？
雷达熊：区块链创造财富的时候，人们就信，不创造的时候，就不信。那你说它真的解决问题吗？
按正常逻辑应该是，区块链解决问题，人们就信，不解决问题，就不信。目前来看，区块链创造了财富。但是我们内心是期待它能解决问题的。
现有的交易和借贷，只是空转，并不和实体产业产生联系，所以也不是真正的解决问题，只解决我们这个体系内的问题。
我认为交易的最大意义是实现社会分工，以此带来更多的社会生产。有了交易，一家公司可以只生产拉锁，它的员工也能吃得起穿得起。如果没有交易，他们必须同时生产面包和衣服。
现在的问题是，我们在交易的是数字货币，和衣食住行都没有关系。也许它会给你带来快乐，但是除开可能的财富创造，它有改变你的生活嘛？当然如果你炒币赚了钱，然后你拿钱去买各种东西，这的确是间接改变了生活。
在我看来，区块链什么时候算解决问题呢？开始碰实体产业。比如一家工厂通过发币融到了钱，然后生产了很多衣服，满足很多消费者的需求，而这些消费者可以用工厂发的币去折价购买衣服。这种闭环的行为我认为是解决问题的。
这种模式之所以现在没有，技术可能只是一小部分原因，更重要的是政治原因。工厂发币融资，其实很接近发行股票了，如果发行股票的门槛这么低，市场就太自由了。自由一定就好么？可能我们这个行业的人会觉得好，但是在现实中，完全自由市场带来的灾难性后果可不少。这就是理想和现实，逻辑和经验的冲突了。
罗翔老师说，法律的生命是经验而不是逻辑。我觉得金融也是。金融的生命是经验而不是逻辑。逻辑上，你当然可以假定所有人都是理性人，但是从经验来讲，它是不 work 的，会造成灾难性后果。所以不少人会说，区块链这个东西，只能逻辑上去相信，从经验上看，必须强监管。
橙皮书：金融的尺度真是不好掌握。你觉得监管和不监管哪个更好？
雷达熊：我觉得不好说。监管的弊端是，它挡住了一些真正优秀的小团队的融资渠道。
如今世界范围内的金融监管都在加强，如果你想上市融资，就必须付出极其高昂的成本。在这种压抑的金融氛围下，就更需要一个自由市场。所以我们坚持做 permissionless 的 DeFi，哪怕我个人对旁氏的感情很复杂，因为我相信就应该有这么一个自由市场。有可能最后它也不 work，但是不能没有。
我们想做一个门槛最低的交易所，发资产，做流动性，让其他人来买你的资产。为啥说让一亿人发币呢？因为在 DODO 发币实在是太简单了。你看一开始，上币需要中心化交易所来做托管，交上币费，还得找人帮你做市，后来 uniswap 出现了，上币费不需要了，但是你得配资，而且你失去了做市的自由，现在我们把做市的自由度也放出来了。
新版 V2，能够让你从「想发币」到「有市场」，一次性全完成，一分钱不用花，还 permissionless。这就是我说的「让一亿人发币」，uniswap 是做不到的，因为普通人发币之后没钱配资，只有专门的项目方，要么有钱，要么会搞二池挖矿和社区，才能有足够的流动性，让别人能买到它的币。
我觉得 DeFi 的生命力来源于自由，任何不自由的设计都是违背 DeFi 初心的。
让人爱恨交加的庞氏游戏
橙皮书：从 19 年到现在，你对 DeFi 的看法有什么变化么？
雷达熊：没什么变化，现在的 DeFi 和当时我想象的差不多。当时就觉得智能合约太好用了，只要不违反市场规律，你想做的东西都能做出来，只是复杂的产品需要更长时间开发。另外就是 permissionless，把看起来高高在上的金融体系，变成所有人都能玩，我觉得这是一个非常伟大的创举。
说到变化，我倒是想到一件事情。过去我非常排斥庞氏骗局。但是后来发现，真正让人们认识到 defi 的好，恰恰是庞氏骗局。如果没有旁氏的诱惑力，很难吸引大家来尝试 defi 这个新东西。而且很多时候，旁氏只是完整产品的一小部分，不少用户被旁氏吸引入门，才慢慢开始了解其他部分。所以，现在我对旁氏就改成中立态度了。
现在想想，世界上的旁氏还挺多的，算是给自己找找心理安慰吧（笑）。股票，债券，社保，这些游戏里多少都有旁氏的元素。
我对旁氏的感情很复杂。一方面它确实好用，另一方面它又不太符合我的价值观，和实体经济没关系，甚至有时候会危害实体经济。
有时候我会这么安慰自己，旁氏和综艺节目是一样的，人们就是来玩的。你说玩对实体经济有影响嘛？没有。那玩就没有意义了嘛？不可能。对不少人来说，玩就是人生的意义。有些人就是觉得玩旁氏骗局特别有意思，比吃一顿大餐爽多了。从这个角度看，旁氏是不是也在满足人们实在的需求？这些想法让我非常困惑。
橙皮书：真是深有同感，我也非常排斥赌博。赌博该怎么定义呢？有投机就叫赌博？
雷达熊：只要有随机性的都可以叫赌博。从某种角度上来说，我们从事的是博彩业。很神奇的是，这么多年的演化，博彩业只有 21 个游戏留了下来，比较知名的有炸金花，轮盘赌。为什么？因为他们简单又好玩。
我感觉币圈也是这 21 个之一，或者说以二级市场为代表的金融体系也是之一。买，然后看它涨跌，简单，刺激，好玩。
但你也不能否认，金融系统对实体行业是有很大帮助的。苏联想用一套中心化的计划经济体制取代带有投机性质的金融市场，由一个庞大的部门去计算应该如何分配资源，非常理想主义，值得敬佩，但是这套系统不 work。金融系统里的投机活动虽然让一些人反感，但是这种投机促成的资源分配，要比计划经济更有效。
很多项目初心的商业逻辑根本不 work，但它莫名其妙就满足了另外一种需求
橙皮书：你觉得 uniswap 是怎么变得这么成功的？
雷达熊：二池挖矿有很大功劳，本质上它是比较 fancy 的庞氏骗局。虽然我不喜欢，但是得承认所有 fancy 的庞氏骗局都是很成功的设计，因为它能吸引很多人去用。Uniswap 刚出来的时候，不光国内，国外也非常不感冒，因为首先你让散户去做流动性，本身就是很不可思议的行为，怎么可能会有人会承担风险去做呢？另一方面你说你是 permissionless 上币，上完之后没有钱配资，流动性也没有。上了币但是交易不了，有什么用呢？
所以人们就有了结论叫 uniswap 没有用，确实当时他真是没有用，但是从什么时候开始有用了呢，当人们研发出了二池挖矿这个设计的时候。注意是这个设计是基于 Uniswap 这个基础设施研发出来的，这也是为啥我觉得 Permissionless 很好的一个原因。因为 Uniswap 的创始人自己也想不到会有二池挖矿，但是别人却研发出来了，这个模式一下子就火了。
二池挖矿虽然是个旁氏，但是很好的解决了长尾币的流动性问题，任何一个长尾币种，做一个流动性挖矿，就有了币价支撑。很多长尾币早期没有 utility，二池挖矿矿提供了一个非常简单的 utility，你可以拿我的币来玩旁氏（笑）。
所以在我看来，uniswap 从始至终都在白嫖，它产品做的确实挺好，但是它值得现在这么大的规模和地位嘛，我感觉不是靠它的产品自己做出来的，而是靠千千万万在那上面做研发的人。
这也是我们新版产品的核心诉求。我给你一个比 uniswap 灵活很多的玩具，如果你们自己能探索出来各种模式，那就是最好的。
橙皮书：当时 uniswap 完全没有竞争对手？
雷达熊：因为那个领域就没有人和它竞争（笑）。就这么说吧， amm 没有二池挖矿就失去了 95% 的使用场景。有了二池挖矿，它就特别香，所有人都在抢着做，这就是非常现实的情况。
所以很有可能你做一个 permissionless 的东西，在很长一段时间内，所有人都认为它没有价值，甚至有可能一直没有价值，但这绝对是一条正确的路线，你就一直做这种工具。当然也不是闷头做工具，得先确定市场的痛点，然后你做一个工具，最大可能自由度的满足市场需求，帮助一些玩家找到他们最喜欢的模式。
橙皮书：这真是蛮神奇的，和互联网创业很不同。互联网创业一般讲究需求驱动，看到一个没被满足的需求，然后做一个产品去满足它，uniswap 一开始是想满足什么需求呢？
雷达熊：它最开始的目的是满足 Dex 这个需求，但是这个方案所有人都觉得不 work。你看它现在长尾币流动性也很好，用户也很多，这些全都是拜二池挖矿所赐。完成冷启动之后，有了巨大的流量，现在大量的机器人都以它作为基础设施，这个东西是正向循环的，它流量大，然后流动性又好，链上机器人就接它，接着就是滚雪球了。
橙皮书：二池挖矿是 uniwap 上线之后多久才有的？一年？
雷达熊：我们 18 年早期就知道 uniswap 了，而且我当时还专门给内部写了一篇对 uniswap 这个模式的分析报告，指出这个模式非常不 work （笑），因为做 LP 损失很大，就想不到为什么一个人要去给长尾币提供流动性，就算千三的手续费，他能赚的回来吗？尤其长尾币本身交易量又不大。
橙皮书：在 Crypto 这个领域创业是不是不能完全讲逻辑？Uniswap 这个例子就相当的反逻辑。
雷达熊：在这个领域里你的逻辑要进行一些转换。你的目标应该是创造一个最 permissionless 的东西来发挥它的价值，而不是仿照中心化交易所去做。
当你把中心化交易所的商业逻辑套在 DeFi 世界的时候，就会发现有很多你觉得不合逻辑的事情，但事实上出问题的原因在于你的逻辑模板就选错了。
橙皮书：除了 Uniswap，还有什么是看起来不合理但事实上是合理的？
雷达熊：MakerDao。我最早知道 MakerDao 是 17 年底，当时第一版的 Dai 还没上线。看完他们的白皮书，我给出一结论，我想不到为什么有人要抵押 Eth 借贷，还要付利息。然后当时他们给出答案叫做，这些人可能手里有 Eth 不想卖，拿一部分抵押借出 Dai 应付日常开销，我说他为啥不去开个杠杆？为啥要拿着现货，交着很高的利息去借钱？。
当时我就觉得这玩意我的天，太不 make sense 了，这样的稳定币有谁会去用呢？后来随着 Maker 规模越来越大，我一直百思不得其解，不知道到底是谁在借贷，就感觉怎么想，铸 Dai 出来都是一个亏本的买卖。
后来我们意识到，有些人他就是玩这个东西，他就不在中心化交易所开杠杆。有些人他就只生活在链上，对所有的中心化世界都完全不信任，而他在 Maker 做的事情恰恰就是在开杠杆，那是他能在区块链世界得到的第一个杠杆工具。
虽然很粗糙很傻，需要循环借贷多次才开了一个可能 1.5 倍杠杆，很搞笑，太蠢了这个办法，但其实那是他在链上唯一可用的杠杆产品，所以有很多人在用。
最早期的时候都是一些大户，他们天然的只信任以太坊网络，所以他们只在这玩，几个大户就养活了整个 Maker 生产系统，铸出了最开始的那一批大额 Dai。
你要说这东西是不是符合逻辑，乍一看，作为一个稳定币产品，它不符合商业逻辑。但是事实上它是一个 permissionless 的杠杆产品，它的商业逻辑是 work 的。
雷达熊：是的，这个行业的很多人不按「理性人」套路出牌，他有一些自己偏执的信仰。
还有 Synthetix，它也进入过死亡螺旋，但它挺过来了，然后就发现挺过来之后，这套东西居然就能 work 了。
Compound 最开始我们想，有谁会把一个高流动性的资产换成另一个高流动性的资产呢，这不符合借贷这生意的本质啊。后来明白了，还是开杠杆。当时 Maker 只支持以太坊抵押，Compound 是唯一支持多代币抵押的，所以它也火了。
有很多项目初心的商业逻辑可能是根本不 work 的，但是它莫名其妙的就满足了另外一种需求，被人们开发出来了另外一种使用方式，这不是它一开始推荐的应用场景，它也没有做任何便利化的服务，但 permissionless 的特质让它可以做这些工作。
所以我们觉得，你交给大家去创造，是一件很划算的事情。有可能你一个项目一开始就是不 work 的，但恰恰因为你允许别人用任意方法来玩，就像魔兽的地图编辑器，魔兽虽然衰落了，但是魔兽编辑器里的 Dota 还能继续流行。
以太坊也是如此，你看最初白皮书里写的那几个用例场景，没有 ICO，也没有二池挖矿，但是谁能想得到这两个成了杀手应用（笑），这就是为啥庞氏就在我心中感情如此复杂，它太 work 了（大笑），它不属于任何理想主义者，甚至 不 是工程创造者的初心，但是它确实是最 work 的东西。
所有你当时设想一定会好用的玩意，最后，没有人玩的。你要说我去做一个什么特别具象化的产品，一定会火，我看概率是挺低的，但你要做一个平台，一个工具，就是一个正确的方向。某种程度上，这代表先进的生产力方向。因为它能发挥出用户的创造力。B 站的弹幕是一个正面例子，反面例子就是春晚的小品。
我们比较敢说自己真实的想法，也有试错的机会
橙皮书：你现在才 27 岁，即使在 DeFi 圈里的创业者也非常年轻的。
雷达熊：对，代代可能是最年轻的。我俩之前捋了一下，cz 是 40 岁开始做币安，robert 是 46 岁开始做 compound，1inch 的 sergej，好像是 30 岁开始打黑客松。代代之前特别焦虑，每天都睡很晚。后来查了一下这几个人的年龄，就觉得放松多了（笑）。
年轻的优势就是没有太多顾虑，我们又没有老婆孩子这种。我们比较敢说自己真实的想法，也有试错的机会。
橙皮书：嗯，我觉得试错还蛮重要的，尤其是在 DeFi 世界。你刚才讲了很多逻辑，但是我感觉这些逻辑很难预测。
雷达熊：对，说到最后一个东西是不是 work，谁也不知道。当年有很多大家觉得非常 work 的模式，到最后没有跑出来，当年特别火的有好几个项目，，当时炒的那么火，所有人都特别期待，还有 EOS 对吧？真的很难预测。
这个行业不怕你失败，就怕你不坚持，你看那些不太行的项目，无一例外都是创始团队不干了，自己放弃了，只要坚持就还有人支持。
我猜测过很多国内项目为啥不自己做新东西，可能他没有底气去发一个全部自己写的合约，怕出问题，这东西确实心理压力很大。如果真出问题了，那就是大打击，所以大多数项目会选择先 fork 一个已经被市场验证过的代码。
这也是挺蛋疼的事情，做已有的东西实在是太无聊太没有意义了，我们就只能去承担这个风险。
其实国外对于这种承担风险的行为，会给予比较高的认可，他会认为你只要发出个新东西，不管它好不好，不管用户多不多，我都很佩服你。
我们国外粉丝增长挺快的，现在已经 6 万推特关注了。
橙皮书：你们会有什么 KPI 么？
雷达熊：我们的 KPI 是 DAU。就这么说，交易量和锁仓这两个东西，想刷随时能刷上来，你放大 10 倍挖矿奖励，立刻锁仓量就上来了。你搞一个交易挖矿，立刻就有人过来套利，给你刷交易量。唯一难刷的就是 DAU，也是最宝贵的资源。
说回来现在的 DeFi 排名，我觉得真的不用太较真。比方说 1inch 上一笔交易，它可能同时被记到了 1inch，sushi 和 uni 的交易量上面去，所以有些交易是虚高的，重复计算的。
现在还没有任何一个网站对 DEX 的交易量做出真实性的判断，因为人们会以为链上的东西全是真的。所有的网站都在监听 event，他们以为 event 就是链上不可篡改的数据，但谁说只有交易才能触发 event？其实可以没有交易，就触发一个 event，直接在行情网站上记录 10 万美元。
因此这些指标我都不是很在意，我最在意的就是 dau，真正的你的用户有多少，这个指标非常不好刷，也能刷，但是很昂贵。你搞许多新地址，然后往每个地址里打点 eth，让他们去和你交互，这些都是要花真金白银 gas 费的，而且你是能看得出来哪些地址是刷的，这群用户他不跟别的地址交互。
我们最希望市场上这些真正的玩家都用我们，这比啥都重要。
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