DAO 是公司上市的新方式吗？

Angie Lau：什么是去中心化自治组织或 DAO？为什么越来越多的公司开始成为一体？从比特币到 DeFi，我们是如何从一个看到这一切——或者至少是其中大部分内容的人的眼中走到这里的。 

欢迎来到 Word on the Block，该系列深入探讨了区块链以及在商业、政治和经济的交汇处塑造我们世界的新兴技术。这就是我们在 Forkast.News 上报道的内容。我是 Forkast 主编刘安琪。

嗯，纵观其历史，比特币引起了世界各地监管机构的注意，因此，加密货币公司一直在迎头赶上，以满足多样化的全球监管要求。但是如果没有人负责呢？正如比特币创造者中本聪（中本聪）的失踪可能是比特币去中心化的因祸得福一样，一个真正的去中心化组织可能不需要领导者。

所以现在，我们谈论的是 ShapeShift。这是一个非托管的加密货币交易平台，它是采取这一大胆国外步骤的公司之一。它正在解散其公司结构。因此，不再有 CEO、中层管理人员，甚至员工。相反，如你所知，该公司将不复存在。它是去中心化的，它的 FOX 代币正在成为所有权的地方。FOX Governance，代币持有者将是真正守护和管理房子的人。由其用户管理的 DAO。

今天加入我的是 ShapeShift 的创始人兼首席执行官，他的高管天数现在已经屈指可数了。他还创立了加密货币博彩平台 SatoshiDICE，并参与建立了美国最早的加密货币交易所之一 BitInstant。Erik Voorhees 是一位真正的先驱和退伍军人。

埃里克，欢迎收看节目。

Erik Voorhees：谢谢你让我参加。

刘：你就是他们所说的OG，一个原始的黑帮——这个行业的真正老手。对于今天加入该行业的许多人来说，背景就是一切。那么这个世界从你开始从事这个行业时发生了怎样的变化？

Voorhees：我进入比特币世界大约 10 年了。主要的变化是它变得有多大。这是现在大多数人都听说过的东西。大多数人都听说过比特币。我不必再解释那是什么了。这真的很有趣。当然，世界上每个主要的金融机构都在关注这一点，我认为我们还处于上涨的早期阶段。所以看到它实际上实现了我们大约十年前幻想的很多事情真的很有趣。

刘：这真的是一个承诺，比遗留系统给我们的要多得多。我认为比特币在 2008 年全球金融危机期间诞生并不是偶然的。当你开始并看到加密货币和区块链以及所有这些的去中心化承诺时。最吸引你的是什么？你看到了很多人没看到的东西是什么？

Voorhees：坦率地说，我是市场的信徒，我认为市场中最重要的东西是金钱。因此，我认为，世界各地的货币由垄断提供者、政府和中央银行控制的事实是一个问题。这与以市场为基础的经济背道而驰。

因此，当我了解比特币时，它实际上是基础层的一种看似合理的替代货币形式。当世界上任何两个人都可以在没有人许可的​​情况下在彼此之间转移价值并且没有人可以阻止它时，那是非常强大的。我认为这是一种力量、权力和机会的伟大均衡器。现在世界上每个人都拥有一种不可改变的货币形式，他们不需要任何人的许可就可以使用它。这是一件美妙的事情，这就是为什么我很早就进入了它。

刘：从哲学上讲，这是如何促使你在 2014 年成立 ShapeShift 的？我会熟悉那些不了解 ShapeShift 的人。这是一种无账户交易模式——至少在开始时——它支持无需任何人注册的交易。我想你称它为加密货币自动售货机。

沃里斯：是的。

Lau：你开始 ShapeShift 时的理念——告诉我们更多关于它的信息。

Voorhees：我在 Mt. 之后立即启动了 ShapeShift。Gox 崩盘了。和山。Gox 是当时大型的早期比特币交易所。他们爆炸了，遇到了一个大问题，客户损失了 4 亿美元。当我开始 ShapeShift 时，我想通过平台的设计来构建一些可以保护用户的东西，这样没有人需要信任我们。这是非常重要的。就像在比特币中一样，没有人需要信任任何参与比特币的人，因为代码是开源的，每个人都持有自己的资金。

所以我想把这个模型，那个原则带入 ShapeShift 本身，ShapeShift 允许人们在没有交易对手持有资金的情况下用一种数字资产交易另一种数字资产，这对他们来说更安全。所以我们没有持有他们的资金。我们没有保存他们的个人信息。它的工作原理很像自动售货机。你走上去，把硬币放进去，出来的是一块糖果。这就是 ShapeShift 的工作方式，但适用于数字资产。

刘：正如你想象的那样，监管机构可能对此持怀疑态度。KYC、AML、了解你的客户、反洗钱法规越来越成为该领域争论的焦点。在 2014 年初，任何人都可以做到，而且相对匿名，从本质上讲，你是否感受到来自监管机构的很大压力？你开始有这种感觉了吗？

我们也可以谈论回到你在 BitInstant 的早期合作伙伴之一的历史，而 Charlie Shrem 不得不面对起诉，然后为此入狱。因此，与监管机构陷入困境是区块链和加密货币早期叙事的一部分。使用 ShapeShift，你是否开始感受到这种压力？

沃里斯：是的。绝对，我们做到了。正如大多数人所理解的那样，一个很好的构建方式就像是在 1500 年代、1600 年代，这种将政教分开的概念。这是一场斗争——一场斗争。最终，我认为人们意识到重要的是，像宗教这样对人们的生活至关重要和个人的东西不受政府控制。

金钱在人们的生活中更加私人化和重要。在这方面，试图将货币和国家分开实际上是加密货币的全部精神。显然，并不是每个人都会同意这一点。不是每个人都希望钱由个人控制。他们希望它由国家控制，由某个中央权威控制。所以这是整个行业现在都在意识到的一个非常根本的斗争。所以 ShapeShift 肯定是其中的一部分。

刘：所以在 2018 年，你确实开始询问基本信息。现在到了 2021 年，几乎就像你在曲线上走得更远一样。今天你在做什么？回归本源？

Voorhees：在 2018 年，我们实施了 KYC 系统——这是对无辜者进行金融监控的委婉说法。我们实施了这一点，因为我们相信我们必须这样做。那时，当有人进行交易时，我们就是交易对手。它会向我们发送资产，我们会向他们发送与我们自己的钱包不同的资产。

所以最终，今年早些时候，我们完全停止了这项服务。我们根本不再与客户进行交易。相反，我们允许这些客户使用他们自己的密钥和这些去中心化的交易协议直接在他们之间进行交易。所以这意味着我们在任何步骤都不再参与他们的交易，意味着我们根本不是金融中介或金融机构。因此，金融法规不适用于我们，因为我们不提供受监管的服务。所以这是我们今年早些时候的变化。我认为这证明了这项技术已经变得多么强大，随着它的发展，我们已经能够改变我们的模型来使用它为我们的用户带来更好的服务。

Lau：实际上，我们在 DeFi 中看到了一个非常有趣的趋势，现在正在迁移到基本上已注册的公司，你就是其中之一。现在你实际上只是作为一个公司实体解散，你正在转向纯粹的权力下放。你正在变成一个 DAO。

正如你所说，这可以追溯到你的根源。你的意图是什么？你认为你正在努力实现什么目标，并有可能引领我们开始看到的潜在趋势？

Voorhees：首先，我们正在做的事情——我们在 7 月 14 日宣布的——是我们正在去中心化 ShapeShift。这意味着我们将拆除整个公司结构，因此实体本身最终将消失。这是一个现在开始的过程。我们还没有完成这个。

当公司实体消失时，人们使用的产品和软件成为开源并成为社区管理的项目。所以这是一个将持续数月的过程。

归根结底，我们这样做是出于竞争原因和意识形态原因。这使我们能够将 ShapeShift 与加密货币的精神保持一致，即真正无国界、真正不可变、去中心化并对世界上的每个人开放。作为一家中心化的公司，这是无法做到的。

因此，现在有很多工具正在为去中心化的自治组织或 DAO 构建。这绝对是一种非常新型的经济组织，我认为它将越来越多地被全球数字公司所利用，这些公司想要一种更开放的模式，并且他们的用户可以成为经济引擎的一部分。因此，我们不是以股东和股权为基础，而是以 FOX 代币和开源治理模型为基础。

刘：那么请告诉我们更多关于这一点，你说竞争，我明白这种精神——但是竞争——你如何通过解散公司结构来保持竞争力？当我们考虑资本主义的竞争力时，我们会想到赚钱、收入和增长。通过去中心化和解散该公司结构，你仍然如何与这些事情保持一致？或者你可以吗？

Voorhees：好问题。因此，我们从首要原则开始，我们最终试图构建的是一个开源加密货币平台，世界上任何人都可以使用它来访问他们的资产、进行交易以及持有和控制他们的财富。因此，通过去中心化，我们允许世界上的任何人参与该项目。

从我在 DeFi 世界中看到的情况来看，去中心化金融是发展速度更快的项目，它们对相互集成持开放态度。而且因为它们是开源的，所以它们是可组合的，而且它们的增长速度和创新速度比任何中心化替代方案都要快得多。所以这个模型有一些特别之处，我们这些追求它的人只是想弄清楚它可以走多远。而且它很新。没有关于它如何运作的规则手册，但有很多公司正在尝试它。我们也想这样做。我认为这最终使 ShapeShift 与加密货币广泛地保持一致。这只会对一个关心这些东西开始的原则的项目有好处。

刘：所以你认为两者可以相互并存，你可以拥有精神，你可以拥有与本质上经济价值和优势并存的原则吗？我们是否仍然可以在收入方面、经济方面都受益，并且仍然坚持比特币和加密货币的原创理念？

Voorhees：是的，归根结底，比特币，加密货币是一个超级资本主义系统，每个人都可以不受限制地追求自己的私利，重要的是代码怎么说。这是一个令人难以置信的创造力挂毯。因此，作为一家公司，去中心化并不意味着必然没有收入或没有经济收益。事实上，比特币本身是去中​​心化的，并且在 10 年内创造的经济收益比历史上任何其他投资都要多。

所以这只是一种不同的组织方式。不是有一个与特定地理相关的正式公司，而是有一个产品和一个代币来代表该项目的经济价值和治理。我认为这实际上是一种更加精炼和纯粹的方式，可以在人与人之间建立在经济上有意义的东西。

Lau：所以你目前拥有——如果我错了，请纠正我——大约三分之一的 FOX 代币。但是通过去中心化过程，你最终只会持有大约 5% 的 FOX 代币？

Voorhees：我拥有 ShapeShift 大约三分之一的股份。因此，作为股东，我拥有 ShapeShift 大约三分之一的股份。在 FOX 代币中，我拥有的要少得多。所以占所有代币的 5%。所以，是的，我对该项目的所有权和影响力因此而大大降低。

我没问题。我在这里的最终目标是建立一个持久且规模庞大的东西，如果我继续拥有三分之一，它就不会真正去中心化，而 ShapeShift 的当前股东拥有该项目未来 100% 的股份。所以这不可能是它的工作方式。

刘：那么，随着 ShapeShift 演变成你希望看到的东西，你最终的愿景是如何设计自己的工作，并摆脱 ShapeShift 的利益？你的愿景是什么？

Voorhees：我想明确一点，我不会失业。我将不再有 W-2 薪水，但我的工作、我的热情、我醒来后从事的项目仍然是——并将继续——ShapeShift。但是雇主没有工资单。所以它只是一个不同的模型。

这里的愿景真的是建立一个全世界都可以使用的多链、自托管的加密货币平台。今天真的没有。这是一种不存在的利基市场。这是一项艰巨的工程，因为我们正在使用多个区块链，而大多数 DeFi项目只存在于一个，主要是以太坊。

所以，是的，这是一个宏伟的愿景。我们需要人们的帮助。我们正在开源这个东西，这样世界上的每个人都可以为这个平台做出贡献。当然，今天 ShapeShift 团队的许多人将继续致力于它。他们都有这样做的强烈动机。在接下来的三年里，他们都解锁了很多 FOX 代币。但最终，我们需要围绕这个建立一个社区。这就是我们开始做的。

Lau：所以对于那些现在刚刚加入这个对话的人来说，在我们所处的行业时代，在现实生活中，如果他们在这个世界上以 FOX 代币持有者的身份参与，你所描述的，它实际上在功能上有效吗？我可能会将这个愿景应用到哪些日常用例？

Voorhees：本质上，有论坛和想法被讨论，所以在这种情况下，会有很多噪音。如果人们开始认真对待一个似乎得到支持的想法，并且有一个正式的治理流程，最终提出提案，其中详细说明将要做什么，资金流向何处以及诸如此类事物。最终，投票发生。投票是一个智能合约，它查看在以太坊中某个区块高度投票的每个人的 FOX 余额，你可以对提案投赞成票或反对票。最终，根据我们制定的规则，简单多数将赢得胜利。然后，如果发生这种情况，资金实际上将从 DAO 的链上转移到提案中指定的地址。

因此，这对于发现错误并希望 1,000 美元修复它的一些小型开发人员有用。或者你可以像一个专业的营销机构那样说，“嘿，ShapeShift DAO，给我 200 万美元，到明年，我将利用我的团队来帮助扩大你的用户群。” 所以任何类型的结构都可能发生。我们使用的许多工具都是由其他 DAO 构建的，因为他们正在弄清楚如何有效地做到这一点。

刘：我想如果我们使用现实生活中的隐喻或例子，它有点像 Kickstarter 或最一般形式的众筹。在其他特定情况下，你可能是公司的传统股东。这类似于你与管理层举行的年度股东大会。他们可能会要求股东就他们希望通过的公司治理方面的具体事项进行投票。 

我们越来越多地看到加密货币公司考虑通过 SPAC、IPO 或直接上市来公开上市，就像我们在 Coinbase 和其他可能的情况下看到的那样。这是一种去中心化的自治组织，也是一种定义空间的新方式，利益相关者，即股东，可能是持有代币的人，实际上对该协议的方向有直接的发言权，这家公司吗？

Voorhees：是的，你明白了。这真的是关于访问和开放。一家[上市]公司由股东所有，并最终由这些股东管理，这通过他们选择董事会来表达，然后董事会选择一位首席执行官来建立管理团队。 

在代币模型中，一切都由代币持有者管理。主要区别在于世界上任何人都可以成为代币持有者，因为这是一个流动的市场。世界上任何一个国家的人都可以去购买 100 个 FOX 代币并突然成为社区的一部分。如果第二天他们不再喜欢它，他们可以出售这些代币，然后离开社区。与共享的工作方式完全不同，在那里它非常封闭，它非常限于某些人，在某些圈子中，并且仅限于某些数量。

就像我们开始 ShapeShift 时一样，我们筹集了投资资金。一些早期的天使投资人至少有 50,000 美元。好吧，如果你是天使投资人，你可以在一个项目中投资 50,000 美元，那很好，但这不包括世界上绝大多数人。因此，在这些代币模型中，你可以找到拥有 10 美元代币但他们充满热情的人。对他们来说，这是一笔巨大的财富，他们甚至可以参与建造伟大的事物。

所以我认为能够对整个世界保持这种开放性真的很酷。代币层面的流动性程度，将被视为越来越强大。而且我认为最终对于某些公司（并非全部）来说，这是一种优于中心化股东结构的模式。

刘：这在未来几年会非常有趣。你当然是这一新举措的一部分，因为传统公司和传统公司可能希望开始考虑如何定义他们的公司治理定义。我会问你这个。你提出了一个很好的观点。如果你持有大量 FOX 代币，本质上你就是一个中心化的声音，或者你比其他人拥有更大的影响力。

谁能说在公共市场中，不会有——如果那个人举手，他们会增持大部分 FOX 代币，以便在协议的治理中产生这种影响。你有没有想过？你是如何设计的？

Voorhees：是的，这绝对有可能发生，而且我们还没有试图通过设计来防止它发生。任何数量的人都可以持有代币基础，甚至可以想象，在未来，某一方最终会获得大部分代币，并最终将 ShapeShift 重新私有化，非去中心化，或者再次将其重新中心化. 那绝对有可能发生。

所以这有点类似于当一家公司在公开市场上市，然后一家私募股权公司进来并再次将其收购并私有化。我们正在去中心化到这个代币持有者社区。但如果有人最终获得了 51% 的代币，他们将对该协议的去向拥有完全的权力。我认为没关系。这不太可能发生。但如果是这样，那就是游戏规则。这也没关系。

刘：你认为人们应该如何关注你在 DAO 领域所做的事情，以及你如何从私人持有到去中心化？

Voorhees：我要小心，不要让人们认为我们在这方面取得了成功。我们才刚刚开始。所以这是我们已经开始的旅程。现在我们已经为人们提供了社区套件，他们可以观察它的进展情况。我们当然不是唯一的去中心化组织，但我认为我们是第一种由风投支持的长期、成熟、决定拆除整个实体并随着时间的推移变得完全去中心化的公司。

这是一个故事，也是一个实验。我认为我们这些在加密货币行业工作的人习惯于开拓，最终我们正试图推动人类经济活动的界限以及如何运作。所以，是的，这对我来说很有吸引力，我希望人们觉得它很有趣。

刘：这是一个引人入胜的故事，我会告诉你的。如今，真正占据头条新闻的主要是 Coinbase 直接上市、Robinhood 即将上市，以及中心化​​交易所的指数级增长。你所说的可能不一定是未来。事实上，交易所的未来可能都是去中心化的。

Voorhees：在公开市场上市意味着一家公司将完全受到证券监管的约束，而不管他们正在处理的任何其他监管。以及关于上市公司可以做什么的规则，从他们必须如何按特定时间表进行报告到公司内部的信息如何流动，甚至某些主题的某些会议也因为不允许谈论而变得非法内部事物或者如果一个新想法正在发生，它必须以某种方式展开。

而且我知道这些规则中有很多是出于善意而制定的，但它们的效果往往是破坏能够发生创造力的机制以及公司能够改变和适应并保持竞争力的机制。

所以我认为，随着时间的推移，中心化和大型的公司通常会变得缓慢和官僚化。一个去中心化的组织可能会变得非常庞大，并保持很强的适应性，创新精神可以继续。这就是我真正希望 ShapeShift 可以做的，就是保持这种精神，即使在全球有 10 亿人使用该平台的规模上。

刘：这是一个有趣的点，因为其中存在紧张。监管者——爱他们或恨他们——旨在保护投资者群体。曾几何时，庞氏骗局正是如此，直到监管机构表示这是非法的，因为它使太多人受害。当然，随着它们呈指数增长，规则确实试图支配和监管市场。

不过，你是否认为，今天行业的增长，有些人会争辩说，是监管者在场的结果，进行这些对话，有时是对抗性的，有时是协作的，但在任何情况下，人们都觉得有规则比没有规则更安全. 你认为这可能是人们在去中心化、自治组织或不受监管的 DAO 中重新考虑的事情吗？我的意思是，看看 DeFi。

Voorhees：这里的重点是规则真的很重要。加密货币所做的是消除人们制定规则并将其放入开源数学代码中，因此规则是已知的，它们是透明的，并且无法更改。每个人都确切地知道比特币的规则是什么。任何人都知道 Uniswap 协议的规则是什么。所以它不像是无法无天的。它比传统系统更严格，但它以公平、公开、对所有人透明且完全自愿的方式严格。所以没有人被迫进入这些系统，任何想要进入它们的人都可以看到他们想要的任何细节级别。这是一件美妙的事情，我希望监管机构至少能够意识到加密货币所做的事情为规则制定带来了透明度和不变性。

刘：当我们与监管机构交谈时，有一件事情变得越来越清楚。进入 DeFi 空间真的很难，当没有一个单独的演员或演员可供追求时，在去中心化的空间中真的很难。事实上，它是完全去中心化的。你认为他们最终会进入 DAO 领域吗？如何？

Voorhees：最终，监管机构想要进行监管。这就是它们存在的原因。然而，你拥有这些加密货币系统，它们是不可变的。它们成长并按照任何中央政党都无法改变的规则运作。因此，你拥有无法由外部统治的系统，并且你拥有想要统治它们的外部统治者。所以这是一个巨大的冲突。我的意思是，整个行业的兴起就是这种紧张局势的表现。

那么，这是如何发挥作用的呢？我不知道。就好像你拥有不可阻挡的力量和无所不能的存在。就是这样的情况。我认为，监管机构在接近 DeFi 之前必须了解很多关于 DeFi 的知识。他们都落后了好几年。他们中的一些人此时对比特币有了一点了解。最高级的人都听说过以太坊，也许对它有一点了解。但尤其是像银行和加密货币以外的人一样，在这方面，他们远远落后于曲线。

甚至我自己作为一个 24/7 全天候使用它的人，我都觉得自己落后了。去中心化金融中发生的事情太多了，甚至对我来说都令人生畏。但这也是人类创造力和企业家精神的美丽表达。所以我喜欢参与其中。我很高兴看到这一切发展得如此之快。

刘：嗯，我猜 Forkast 的每个人，至少有一点工作保障，当故事不断变化时，我们将有很长一段时间的工作覆盖这个领域。那绝对是肯定的。

最终，当我想那是 2012 年，在 Covid 之前的世界中，Money 20/20 是大型国际会议之一时，我会让你跳进你的时间机器。你与 BitInstant 和 Charlie Shrem 以及其他人一起在 PayPal 旁边占据了一个摊位。

如果你回到将近 10 年前的 2012 年，你认为对未来的承诺是什么？我们是否实现了你认为会发生的事情？

Voorhees：是的，我们现在正在实现它。从一开始，我最感兴趣的是，在我对这一切的真正大胆预测中，比特币最终会成为这个星球的货币体系，取代法定货币并取代银行业。我们正走在这条路上。我认为这会发生。而且现在比 10 年前更有可能发生，这是肯定的。

当我们参加 2012 年在拉斯维加斯举行的 Money 20/20 会议时，是的，我们就在这个巨大的 PayPal 展位旁边。我记得那个摊位的人的冷笑和窃笑。他们中的一些人可能听说过比特币，他们认为这是一个笑话。我们只是坐在那里。没有人过来和我们说话。在那次会议上没有人对比特币或 BitInstant 感兴趣。当世界上所有专业的金钱人士聚集在一起进行交易时，我们只是站在那里看起来很傻。

令人惊讶的是，这些公司都与去中心化金融的未来无关。他们所有人都必须适应加密货币，否则他们将走宝丽来的道路。我认为很多银行会因此而措手不及。金融科技公司的发展速度稍快一些，我认为它们中的很多都会适应。贝宝现在接受比特币和加密货币，但银行根深蒂固。几十年来，他们从来不需要创新，因为他们是政府的分支机构。他们有自己的特殊垄断。他们都可以印钱。长期以来，这对他们来说是件好事。他们即将被压垮，我认为世界会因此变得更好。

刘：所以为我展望未来。你被视为看到我们今天正在实现的未来的人之一。你如何定义金融体系？你将如何定义未来的交易和流程？你看到了什么，也许我们中的许多人甚至连覆盖空间都看不到？

Voorhees：语言和数学是世界上任何人都可以使用的免费开放系统。你不需要许可证即可使用语言。使用数学不需要许可证。任何人都可以向地球上的任何人发送消息，无需任何人检查、阻止或审查（如果他们愿意）。金钱应该和那些东西没什么区别，它对人们的生活和生计来说就像语言和数学一样重要。而金钱，无国界、开放、不变和非政治性，对于人类文明的繁荣至关重要。

所以我们这些长期进入这个领域并且真正关心加密货币的人，这就是我们想要看到的。我们希望看到一个基于开放、透明规则的金融体系，世界上的每个人都可以平等地使用它。我认为这是一个崇高的目标，这就是我们正在努力建立的目标。

刘：当然，从我们在亚洲的有利位置来看，我们看到这一承诺确实改变了新兴市场人们的生活，并帮助他们参与曾经他们无法参与的全球经济。现在，这种不可能成为可能。这是一个令人兴奋的故事。你是主角之一，我们随着 ShapeShift 的变化跟随你的故事，并在你看到趋势时标记它们。

埃里克，很高兴欢迎你参加演出。非常感谢这次谈话。

Voorhees：是的，这很棒。欣赏它。

Lau：那是 Erik Voorhees，大家，ShapeShift 的首席执行官，现在正在转变为 DAO 等等。好吧，感谢你加入我们最新一集的 Word on the Block。我是 Forkast.News 主编刘安琪。直到下一次。